Mehmet Önder: Kavmiyetçiliği bir zehir olarak tanımlıyorsunuz. Türkçülük davası güdenlerin pek çoğu Türk değildi notunu da düşüyorsunuz. Eğer böyle bir tespitte bulunursak bu işin altında çok daha farklı meseleler var demektir, değil mi?

Teoman Duralı: Ya siyasî bir hinlik vardır. Burada ben kötü bir niyet ararım. Başka olaylarda da bir kompleks, bir hastalık vardır. O millete yaranmak için ben 10 bin yıllık Türküm derler.

Mehmet Önder: Bu Nazizmin ari ırk teorisinin bir yansıması değil mi?

Teoman Duralı: Evet. Tabii bizde bu sadece 1920-30’ların olayı değil. Daha da geriye giden bir olay. Biliyorsunuz ki 1880’lerden itibaren, yani Abdülhamid döneminde Almanya’dan hocalar getiriliyor. Başta Harbiye’ye. Almanya’nın hastalığı Napolyon Fransası’nın işgalinden sonradır. 1815’den itibaren Almanya’da aşırı bir milliyetçilik furyası baş gösterir ve önce felsefî çerçeveleri çizilir. En başta büyük Alman filozofu Johann Gottlieb Fichte yer alır. Nihayet 1800’lerin sonlarında had safhaya ulaşır. Bireyler gibi milletlerin de kendilerine mahsus birtakım özellikleri vardır. Bazı milletler aynı kişiler gibi kurnazdır, zekidir, akıllıdır, saftır. Almanlarda ise saflık vardır. Çok kolay bir şekilde aşırılığa kaçarlar. İngilizler ise tam tersidir, hin oğlu hindir. Yahudilere çok benzerler. Aralarında kavmî bir bağlantı olmamakla birlikte benzerler. İngiliz-Yahudi medeniyeti burada birleşir.

Bu adamlar buraya geldiklerinde Harp Okulundan başlamak üzere Tıbbiye, Mülkiye gezmişlerdir. Fakat ilk girişler harbiyedir. Çünkü bizim en önemli tutamağımız harbdir, ordudur. Buraya gelip kendi kafa yapılarını aşılarlar. Buraya ayak uydururlar. Yani burayı Almanlaştırmak için girmezler ama zihniyetlerini Türkleştirmeye gayret ederler ve Türk milliyetçiliğinin ateşini yakarlar. Öbür tarafta da bunu kullanmaya yatkın başka bir unsur vardır, onlar da Yahudilerdir. Bize bu kavmiyetçilik mikrobu nereden bulaştı? Dedim ki, 1880’lerden itibaren Almanya’dan Harp Okuluna gelen Alman subaylar, ülkelerinde yükselişte olan kavmiyetçiliği bize aşılamaya başladılar. Bunu bir çeşit içgüdü ile yaptılar. Yani bilintizam böyle bir şey düşünmediler. O kendi kafalarındaki ruhlarında taşıdıkları anlayışı Harp Okulu talebelerine zerk etmeye başladılar. Nitekim bunlar arasında Enver Paşa, Mustafa Kemal Paşa da var.

Kavmiyetçilik fikrini farklı bir yönden bize aşılayan diğer bir unsur Yahudiler olmuştur. Fakat onların maksatları değişiktir. Bizde bırakın kavmiyetçiliği, milliyetçiliğin gölgesi bile yoktur. Böyle bir anlayışın zerresi yoktur. Bizdeki hâkim görüş ümmetçiliktir. Bu birliği, imparatorluğu yıkmanın yolu, içerisine kavmiyetçiliğin sokulmasıydı. Öncelikle Hıristiyan unsurlar üzerinde çalışıldı, başta Yunanlar olmak üzere.

Yunanlarda Yunan kavramı yoktur. Onlar kendilerini Rum kabul ederler. Ben Kapalı Çarşı’da çalışırken, çalıştığım yerin sahibi Rum idi. Ben de o vakit fakültede Yunanca derslerine devam ediyordum. Bir gün gittim, “usta bak, ben sana Yunanca bir metin okuyacağım” dedim. “Nedir?” dedi. Platon’dan bir parça okudum. Anlamadığını söyledi. “Nasıl yani, sen Yunan değil misin?” dedim. “Hâşâ, hayır biz Rumuz” dedi. “Bu metnin yazarı kimdir?” diye sordu. “Eflatun” dedim. “Efendimizden önce mi yaşamış, sonra mı yaşamış?” diye sordu. Efendimiz dediği de Hazreti İsa. Önce yaşamış, dedim. Al bunu, götür dükkândan, dükkânın uğurunu kaçırır, dedi. Daha sonra bunu Yunanistan’dan gelenlerle de konuştum. Kendilerinde böyle bir Helen anlayışının olmadığını söylediler. Bu fikri 19. yüzyılın başlarında Fransa’dan, İngiltere’den gelen misyonerler sokmuş. Siz Helen’siniz, büyük bir medeniyetin evlatlarısınız, bu barbarların boyunduruğuna nasıl girersiniz, şeklinde fikirler söylemişler.

Mehmet Önder: Benim küçüklüğümde Tarsus Amerikan Koleji vardı. Tarsus tarihî olarak çok mühim bir yerdir ama çok küçüktür. Oraya Amerika neden gelir de bir kolej açar diye düşünürdüm. Sonra fark ettim ki Balkanlarda, Arap coğrafyasında ve daha pek çok muhtelif yerde bunun örnekleri var. Nihayetinde bu faaliyet nelere sebep verdi hocam?

Teoman Duralı: Ayrılmalara ve parçalanmalara sebep oldu. Araplara, sizi Türklerden kurtaracağız, büyük bir devlet olacaksınız vaadini verdiler ve bin parçaya ayırdılar. Bugün Araplar kadar parçalanmış kim var ki? Bir de Balkanlar var. Bir yemeği bir bütün olarak yemek var, parçalara bölüp kolayca yutmak var.

Mustafa Armağan: Osmanlı’nın diğer milletlere de bakışı hep din merkezli olmuştur. Cığalazâde Sinan Paşa mesela. Cağaloğlu semtine ismini veren bu zat İtalyan bir denizcidir. Daha sonra kendisi Osmanlı’ya gelmiş ve Kaptan-ı Deryalığa kadar yükselmiştir. Osmanlı için bu ırkçılık meselesi hiçbir zaman önemli olmamıştır. Her milletin kendi millî, dinî hususiyetlerini koruması için devlet bir hakem rolü görür. Mesela İzmir’de bir zengin Yahudi ile fakir Yahudi arasında alacak verecek meselesi olduğunda oradaki hahambaşına gitmeleri gerekir normalde. Fakat hahambaşı zengin Yahudi’yi kollayacağı için fakir Yahudi hahamhane yerine Osmanlı kadısına gitmeyi tercih ederdi. Kadının önüne çıktıkları zaman da kadı onlara soruyordu: İslam hukukuna göre mi, Yahudi hukukuna göre mi yargılanmak istersiniz? Ne kadar muhteşem bir tablo…

Devamı Derin Tarih Ekim Sayısında… 

Burada iki kavram var: Biri modernleşme, diğeri değişme. Toplumsal değişme Osmanlı’nın kuruluşundan hemen sonra başlamış, sonra da bizzat kendi içinden gelen güçlerle, baskılarla devam etmiştir. Çünkü toplumlar durmadan değişirler. Bu, Osmanlı için de böyledir, Avrupa için de. Önemli olan, değişmenin sebebi. Kim ve niçin değiştiriyor?

Osmanlı’da sosyal ve ekonomik değişme var dedik. Fatih’le yeni bir döneme giriliyor. Timar sisteminin yerleşmesi ve başka kanunlarla bu değişme belli bir yol takip eder. Ama Fatih ve Kanuni’nin kanunnameleri bir yerde yetersiz kalıyor. Çünkü toplum iç dinamiklerine göre değişince yeni kanunlar istiyor. Osmanlı’nın en büyük eksikliği, bu değişmelerin sebebini doğru dürüst tespit edememiş olması. Araştırmış mıdır? Araştırmıştır elbette. Mesela 17. yüzyılda devletin zayıflaması birçok risalenin yazılmasına sebep olmuştur.

Avrupa’ya, Avrupa’yı tanımak için giden Namık Kemal, Ziya Paşa gibi isimlerin 19. yüzyıldan önce gidenlerden farkı nedir?

19. yüzyıldan önce Avrupa’ya gidenler Avrupa’dan bir şey almadan dönmüşlerdir. Çünkü Osmanlı o zaman kendi benliğine güvenerek hareket ediyordu. Bu isimler ise Avrupa’yı taklit etmemiş, oradan ilham almış ve etkilenmişlerdir. Fakat kendi kültür, tarih ve devletlerinin de bilincindedirler. Neden? Çünkü bunlar Osmanlı orta sınıfının ilk temsilcileri. Osmanlı’da da yerel bir orta sınıf doğmaktadır. O halde ne oluyor? Osmanlı bilerek veya bilmeyerek kendine mahsus bir modernleşme meydana getiriyor. Fakat unutmayınız ki, burada Osmanlı ile Batı’yı birleştiren, bir yerde kapitalizmin doğurduğu bir orta sınıf var. Bu orta sınıfın kültürü, dini ayrıdır. Fakat çıkarları, düşünce tarzı birbirine yakındır. Bunun temeli menfaattir. Sonunda Osmanlı yavaş yavaş kendine mahsus bir modernleşme yolu arıyor. Bu yol II. Abdülhamid zamanında tartışılmaya başlanıyor. Ancak bu arada çok daha önemli bir şey oluyor: Yeni bir “millet” doğuyor. İşte bu “millet” bugünkü Türkiye’dir.

Yani Abdülhamid döneminde mi doğuyor Türkiye?

Daha evvel oluşmaya başlamıştır fakat ana şeklini Abdülhamid devrinde almıştır. Bir yandan dil, yavaş yavaş birinci derecede kimlik tayin etmeye başlıyor. Diğer taraftan din var. Osmanlı’da din her zaman önemli olmuştur. Devlet daima bir Müslüman ülke olarak kendini muhafaza etmiştir. Türkiye’nin meydana gelişini yeni tarihî ve sosyolojik kavramlarla incelememiz lazım. Çünkü bunlar bir bakıma Batı’nın etkisiyle oluşmuş hadiseler. Fakat Osmanlı daha başlangıçta kendine mahsus, tarihine, kimliğine, geleneğine uygun bir yol takip etmiş, Batı modernleşmesine esas olan bazı unsurları almamıştır. Biz o unsurlara ancak demokrasi devrinde kavuşabilmişizdir.

Devamı Derin Tarih Temmuz Sayısında… 

Fakat Said Paşa’nın ilk sadaretinde böyle bir teşkilatın düşünülmesi daha mantıklıdır. Zira Abdülhamid’in saltanatının 3. yılıdır ve bu kısa zamanda meydana gelen olaylar; Osmanlı-Rus Savaşı, Ali Suavi ve Skaliyeri’nin V. Murad’ı tekrar tahta çıkarma teşebbüsleri tazeliğini korumaktadır. Olaylarda rol alan devlet adamları hakkında Sultan Abdülhamid’in düşünceleri çok nettir. Sultan Abdülaziz’in hal‘i ve katli olayının üç önemli ismi Hüseyin Avni, Mithat ve Redif paşalar için kullandığı “hâin-i saltanat ve şâyân-ı la‘net” sıfatı bu netliği gösterir.

Ev adresini aldıktan sonra İstanbul’da daha önce hiç gitmediğim Beylerbeyi semtine ulaşmak için yola çıktım. Kapı zilini çaldığımda beni bir beyefendi karşıladı. Kim olduğunu bilmiyordum ama çok nazikti. Ayakkabılarımı çıkarmamamı, yalıya çok misafir geldiği için kapının önünde kalabalık oluştuğunu, bu yüzden ayakkabılarımla içeri girmemin bir mahzuru olmadığını söyledi. Salona geçtik. Karşımda çok zarif bir hanımefendi oturuyordu. Bana ismimi sordu. Daha sonra kendisiyle çok güzel bir sohbete daldık.

Aradan altı yıl geçti. Bir vesileyle İstanbul’a gitmiştim. İçimdeki merak duygusu beni tekrar Beylerbeyi’ne gitmeye zorladı. Altı yıl önce konuştuğum bu zarif insanı tekrar görmek için can atıyordum. 1996 yılının 28 Mayıs günü Münevver Hanım’ı Beylerbeyi’ndeki yalısında ziyaret ettim.

Devamı Derin Tarih Ocak Sayısında…